dr Helmut Raiser – Część 2

Przedstawiam drugą część rozmowy z dr. Helmutem Raiserem. Wywiad miał zaszczyt przeprowadzić Jiří Ščučka. Rozmowa ukazała się również w czasopiśmie “Psí sporty”.

Co właściwie sądzisz o aktualnej modzie na owczarki belgijskie malinois w kynologii sportowej, a zwłaszcza w IPO?
Wiesz, chodzi o to, że ludzie zaczynają rozumieć jak trenować. A inteligentnemu treningowi nie należy stawiać oporu. Zawody są jak trenowanie ciosów w nos. Bardzo dużo frustracji i nigdy do końca nie spełnia się potrzeb danego psa.
Wcześniej chodziło o to, że jeżeli pies wykonał wszystko czego chciał przewodnik, uniknął bólu. Tzn. dzisiaj chcemy, żeby pies zrobił coś sam, a wcześniej było piekło, piekło, ból, ból i koniec bólu, tak właśnie trenowaliśmy. Aktualnie wygląda to tak, że klikacie, pokazujecie psu, że to jest przyjemne i wszystko jest pozytywne, pozytywne, pozytywne.
W przeszłości do tego typu treningu potrzebowaliśmy bardzo wytrzymałego psa o silnych popędach i mocnych nerwach. Trenowaliśmy negatywne wzmocnienie, piekło, piekło, piekło, aż doprowadzaliśmy psa do granicy (wytrzymałości). Prowadzone w ten sposób psy miały duże problemy z oszczekiwaniem. Wszyscy próbowali ten problem rozwiązać siłą, ale to prowadziło donikąd, naciskano na psy tak długo, aż w końcu je zniszczono.
A przy tym to takie łatwe- ćwiczyć metodą pozytywną: pozwolić psom ugryźć, nagrodzić je i tak szkolić. Ale ludzie tę metodę rozwijali coraz bardziej i sądzili nawet, że Bóg i Karol Darwin popełnili błąd i że potrzebują tylko dobrych i szczęśliwych psów. Wszystkie muszą być happy- uczenie psów jest jak uczenie dzieci.
Z drugiej strony jest to całkiem efektywne. Podczas treningu, pracując metodą pozytywną pies nie doznaje tyle bólu, nie ma również potrzeby, żeby był bardzo wytrzymały. Nie potrzebujecie psów, które sprostają konfliktom. Teraz potrzebujcie psa, który będzie w stanie utrzymać uwagę i powtórzyć dwadzieścia razy z rzędu tę samą rzecz.
Wiem o tym, bo kiedy miałem maliniaka, jechaliśmy na rowerze i był już zupełnie wyczerpany to wystarczyło, żeby obok nas przejechała ciężarówka i pies ponownie się włączał. Potrafił się aktywować 100 razy z rzędu. Podczas gdy owczarek powie „Nie, już mam dość, mam to gdzieś” . Takie są właśnie podstawowe różnice.
Możesz mieć słabszego psa o obniżonej tolerancji i słabej wytrzymałości, dlatego trenujesz z dużo mniejszym konfliktem, również ból psa jest mniejszy. Nie oceniam teraz czy coś jest gorsze czy lepsze, prawidłowe czy też nie, mówię tylko jak jest. Być może jest to trend, być może moda, może jest to dobre, a może złe. Ja jedynie analizuję. A jeżeli chcę zdobyć punkty, to wiem jak to osiągnąć.
Ciężko powiedzieć  co jest dobre, a co złe. Z jednej strony to piękne, że już aż tak nie karzemy psów, jesteśmy dla nich lepsi. Taki trening można pokazać w telewizji i wszyscy będą szczęśliwi. Jeżeli ktoś ogląda trening prowadzony z silnym psem i nie wie na czym to polega, będzie mówił, że jest to bezwzględne (okrutne) postępowanie wobec psa.
Ja wolę psa o silnych nerwach, z dobrym charakterem i z dobrą podstawą agresji. Dzieje się tak dlatego, że Bóg i Karol Darwin stworzyli naturę tak, by silniejszy przeżył. Dla mnie osobiście, praca z maliniakiem była zbyt stresująca (śmiech). Nawet zwykły spacer z owczarkiem belgijskim był stresujący.
W takim razie, jak według Ciebie powinien wyglądać dobry owczarek niemiecki?
Dobry niebieski, dobry zielony, dobry szary, silne i stabilne nerwy. W czasie gdy byłem doradcą hodowlanym, zaprosił mnie do siebie Malfred Haine, który wygrał 14 złotych medali w zawodach psów(pasterskich). Napisał do mnie list- musisz przyjechać zobaczyć ostatniego dobrego owczarka. Mamy identyczny sposób myślenia o szkoleniu.
Kiedy przyjechaliśmy do niego był piękny dzień, pokazał mi Lukiego. Wszystkie jego psy wyglądały jak Luky.  Wyjaśnił w jaki sposób go wybierał. Pokazał mi dziesięciotygodniowe szczenięta. Biegały i skakały wokoło, niektóre się bały, niektóre gryzły po uszach i grzbiecie a on wybrał to szczenię, które gryzło drugie po karku. Powiedział mi wtedy, że właśnie z tego powodu już 14 razy wygrał mistrzostwa.
Oczywiście na początku śmiałem się z tego, ale zaskoczyło mnie to ile naturalnych wiadomości posiadał. Mówił, że posłuszeństwo jest uwarunkowane genetycznie. Ja mówiłem, że nie, że posłuszeństwo jest tylko kwestią ćwiczeń. A p. Heine powiedział mi ”Jak miał dziewięć miesięcy powiedziałem do niego Luky chodź do mnie, on nie posłuchał, więc dwa razy mocno dostał smyczą i od tej pory jest posłuszny”.
Potem uświadomiłem sobie, że szwedzki test ma również część, która dotyczy kontaktu z przewodnikiem. My tutaj w Niemczech mamy kontakt z przewodnikiem poprzez piłeczkę a nie na osobę. A to tworzy zupełnie inny charakter psa. Np. moja suczka Dona, ma bardzo silny zielony i szary i widzieliście, że kiedy zabrałem jej piłeczkę od razu zaczęła być agresywna. Ale jak ją obserwujesz w normalnym życiu, to zachowuje się jak śpioch. Niemniej wystarczy moment i już się uruchamia.
Jak dostałem te sukę zrozumiałem, że w hodowli Roberta jest coś, czego u nas w Niemczech brakuje, co tracimy. Wszystko jest oparte tylko na instynkcie łowieckim. Ale istnieją również psy, które pracują dla przewodnika. A to jest coś, czego brakuje we współczesnym treningu. Tak więc jak widać, jest wiele rzeczy, które wynikają z genetyki. Oczywiście na końcu, jeżeli chcecie być najlepsi, potrzebujecie super niebieskiego, super zielonego i super szarego oraz perfekcyjnego przełączania pomiędzy nimi.
Mam wrażenie, że tę cechę widziałem już przed laty w klubach KNPV w Holandii. Widziałem wiele psów, które miało naturalny kontakt ze swoimi przewodnikami. I wydawało mi się, że ci hodowcy wyraźnie wyszukiwali właśnie takie psy.
Współcześnie, poprzez nagradzanie popędu łupu oraz pozytywny trening z klikerem wybieramy psy, które są w tym kierunku uzdolnione. Wybierając psy według jednego kryterium, zapominamy uwzględniać inne. A jeżeli się na nich nie skoncentrujemy, będzie nam ich brakować. Oczywiście że mogą się pojawić, ale najczęściej zdarza się to niechcący. A jeśli skoncentrujcie się tylko na jednej zdolności, to nie wiecie co tracicie.
Co więc jest według Ciebie główną przyczyną degeneracji owczarka niemieckiego?
Jedną sprawą jest to, że selekcję prowadzimy w oparciu o anatomię, nie uwzględniając zdolności umysłowych. Poza tym oczywiście korupcja w psim sporcie. Następnie hodowle na czempionach, gdzie spotykamy się z chowem wsobnym, co stwarza problemy zdrowotne (np. wielkim problemem zaczyna być skóra). Kolejnym problemem, na który zwracałem uwagę już przed 20 laty jest selekcjonowanie psów na podstawie chwytu (ugryzienia). Nikogo nie interesowało to, że pies ma problemy z kręgosłupem, zaskoczyłoby was ile topowych psów cierpi z tego powodu.
10 lat temu na BSP zapytałem prezydenta SV (Związek Owczarka Niemieckiego), cóż to za zawody łamag tutaj mamy? Był bardzo zdziwiony tym co usłyszał, więc mu wyjaśniłem, że po obiegnięciu pierwszej makiety będę wiedział czy ten pies dostanie ocenę „celujący”, czy „bardzo dobry”. Zdrowy pies będzie miał ocenę „celujący” bo będzie aktywny przy gryzieniu. A prezydent mi powiedział, że gadam bzdury. Wtedy powiedziałem chodźmy przekonamy się. Poszliśmy razem na trybunę VIP. Organizatorzy nie chcieli go wpuścić do środka, bo nie wiedzieli kim jest. Powiedziałem im, że to prezydent (związku).
Kiedy pierwszy z psów obiegł makietę, powiedziałem, że dostanie „celujący” i tak się stało. Po piątym psie stwierdził, że jest tak jak mówiłem i powiedział, że myślał, że o poruszaniu psów wie dużo. Wiesz to jest tak, że oczy widzą tylko to ile wie mózg. Gdzie patrzysz w chwili kiedy pies gryzie (chwyta)? Patrzysz na łeb, na chwyt. Ja zawsze patrzę na tył i ogon. Na ostatnich mistrzostwach jedynie Niemcy mieli zdrowe psy właśnie dlatego, że już to zrozumieli i wszystkie liche psy sprzedali do innych krajów.
Wcześniej wszyscy się bali mówić o tym problemie, ale ja zacząłem dyskutować o tym publicznie. To jest problem spokojnego chwytu, ten spokój pochodzi od niebieskiego i zielonego a zielony przychodzi z bólu kręgosłupa. Niestety wszyscy wybierali sobie psy o spokojnym chwycie, przy czym przyczyna spokojnego chwytu była zupełnie inna. To wszystko było połączeniem wysokiego driv’u z bólem kręgosłupa. Niestety nikt nie zauważał tej zależności. Kolejnymi problemami pozostają: skóra, ( wiąże się to z chowem wsobnym w hodowlach), kręgosłup (selekcja ukierunkowana na spokojny chwyt) i słaba głowa (selekcja ukierunkowana jedynie na eksterier).
Jak już jesteśmy przy degeneracji ON, czy istnieje jakaś droga powrotna?
Tak, RSV 2000 (znowu śmiech). Pierwszym krokiem jest przyznanie się, że mamy problem. Drugim jest mówienie o tym i znalezienie rozwiązania. Nigdy w życiu nie będziemy mieli całkowicie zdrowego psa. Ale jeżeli oczekujecie, że problem wystąpi, to dzięki umiejętnościom, nauce i badaniom możecie to polepszyć. To był powód dla którego założyliśmy RSV 2000. Wiesz najcięższe jest to, że wciąż musimy zajmować się polityką i wszystkimi bzdurami wokół. Ludzie wciąż się boją, że jak przyjdą do RSV 2000 to zostaną wyrzuceni z SV. A to pochłania czas, pieniądze i energię.
Jaki wpływ na hodowlę użytkową ma popularność IPO?
Oczywiście to jest problem, który widać na zawodach (egzaminach). To jest ten współczesny trend perfekcyjnej techniki i idei szczęśliwego psa. Do tego jest potrzebny pies, który bardzo szybko osiąga swoje granice. Do tego świetnie się nadaje owczarek belgijski malinois. Możecie z nim powtarzać ćwiczenia w nieskończoność i kształtować jedynie jego zachowanie, a także umacniać go w tym. To przesadne trzymanie się techniki stworzy nam psa z innym charakterem.
Jeżeli mamy „szarego psa” (wysoki udział zachowania agresywnego i obronnego), który jest silny i aktywny w gryzieniu, stracimy punkty. Jeżeli ten pies się dostosuje i jest niebieski w gryzieniu (ogromna spostrzegawczość i możliwość sterowania) otrzyma punkty. I to jest to co robi nam z psów zielono-niebieskie psy (pies pracujący tylko w oparciu o popęd łowiecki ze świetną sterownością).
Z drugiej strony mamy dwa ćwiczenia, które zmieniają nam typ psa. Są to ćwiczenia, które trwają dłużej, pozostałe są bardzo krótkie. Jednym jest oszczekiwanie, drugim chodzenie przy nodze. Chodzenie jest ćwiczeniem niebieskim. O ile pies niebieski się dostosuje, to szary będzie chciał swego-czyli łupu (korzyści). Pierwszy typ będzie szukał sposobu w jaki ominąć przeszkodę, drugi przez nią przejdzie.
Kolejna sprawa, malinois może zwrócić głowę do góry, ON (owczarek niemiecki) musi łeb wykręcać. To oznacza, że zmienia się selekcja zwierząt. A szczekanie....
Szczekanie domaga się szarego. Dlaczego malinois szczeka? Bo się domaga. Malinois dostaje punkty za to, że histerycznie domaga się łupu (korzyści). A jeżeli jest to pies bardzo agresywny nie otrzyma tylu punktów co pies niebiesko-zielony, który udaje. I to jest zła selekcja i takie jest moje zdanie. I ta przesadna żądza pełnego chwytu (zagryzienia). Powtarzam tam od czterdziestu lat, pełny chwyt jest sprawą pozoranta.
Jak więc widzisz wzrastającą popularność maliniaków? Czy wzrost popularności nie przyczyni się do degeneracji tej rasy?
Malinois jest genialnym psem, bardzo szybkim. Malinoisy są jak konie westernowe. Są w stanie natychmiast wystartować i natychmiast się zatrzymać. Są bardzo szybie, szybsze niż większość owczarków. A nowy trend domaga się szybkości. Nawet leniwy maliniak jest szybszy od ON.
Z drugiej strony zdolności umysłowe malionoisów dają tyle możliwości. Kiedy miałem Rasmusa - owczarka, nie umiał się wysikać na prawej nodze, zawsze musiał stać na lewej, a kiedy miałem maliniaka, stał na trzech nogach, czwartą się drapał i nie upadał. Ale to są właśnie możliwości anatomii. No i jeszcze te zdolności umysłowe. W przypadku ON, jeżeli klikniecie właściwie, nauczy się szybko, ale maliniaki są tak szybkie, że szybko się nauczą również tego co nieprawidłowe.
O ile dobrze pamiętam, Ty i Bart Bellon jako pierwsi publicznie zgłosiliście, że używacie szkoleniowych obroży elektrycznych (EVO). I nakręciliście o tym film „Kontakt”. Co Was do tego doprowadziło?
To dlatego, że EVO jest najlepszym sposobem negatywnego wzmocnienia. Jest to nawet naukowo udowodnione w badaniach Uniwersytetu w Hanowerze. Testowano obrożę łańcuszkową, kolczatkę i obrożę elektryczną. Najmniejszy stres a zarazem największy postęp w szkoleniu osiągano przy wykorzystaniu EVO, gorzej wypadła kolczatka, najgorzej obroża łańcuszkowa. Z EVO najlepiej wychodzi korygowanie, nawet na odległość.
Jeżeli impuls negatywny nie przyjdzie w ciągu 0,5 sekundy, to na nic się nie przyda. Jak trenujecie z psem i podacie mu komendę, powinniście osiągnąć to, żeby pies tę komendę wykonał. Ale jeżeli popełni błąd, a wy to tolerujecie, to jest to bardzo nieodpowiedzialne.
Jaka jest dzisiaj sytuacja prawna dotycząca używania obroży elektrycznej w Niemczech?
To skomplikowane. Byliśmy w sądzie w sprawie EVO i sędzia powiedział, że nikt nam nie może tego zakazać. Bart Bellon chciał tutaj w Niemczech zrealizować seminarium dot. EVO, poszedł z tym do sądu i przegrał. Przegrał również w Sądzie Najwyższym. Ale te sprawy dotyczyły organizacji. Nam sędzia powiedział, że ktoś odpowiedzialny musi tylko specyfikować wykorzystanie EVO.
Ja używam obroży elektrycznej wszędzie i nigdy mi nikt nic nie zarzuca. Wiesz, wiceprezydent SV Christa Brema powiedziała mi kiedyś, że jak używasz obroży elektrycznej to o tym nikomu nie mów. Wtedy się strasznie zdenerwowałem, dlatego, że nie mam potrzeby kłamać. I tak to jest, że kierownictwo SV wciąż tylko politykuje i kłamie, a nawet ignoruje naukę!
A co powiesz na to, że komisja robocza FCI próbowała zakazać EVO?
Wiesz, ona próbowała zakazać nawet tego, że nie można mieć obroży elektrycznej w aucie z psem itp. Oni ciągle uciekają przed problemami, zamiast kierowania i pomagania psim sportom.
Czyli normalnie używasz obroży elektrycznej na swoim placu ćwiczeń?
Na moim placu ćwiczeń, jestem ja Helmut Reiser, osoba prywatna i nikt nie ma prawa przyjść i oskarżać mnie o to jaki jest mój sport. Mogą mnie podać do sądu, mogą dyskutować o tym co robię. Ok, ale ja jestem jednym z najlepszych a oni tego nie potrafią lepiej ode mnie. A oprócz tego mam wyrok sądu, że mi tego nie mogą zakazać.
Co wykorzystujesz w szkoleniu marker czy też wzmocnienie sekundarne?
Kliker to dla mnie za dużo. Ja używam OK. Jest jeszcze jedna rzecz, na którą należy zwrócić uwagę. Na początku oznaczamy prawidłowe zachowanie psa. Ale przy ćwiczeniach złożonych np. aporcie, który składa się z siedmiu ćwiczeń, oznaczamy wszystkie ćwiczenia, a następnie składamy je w całość. To jest plan A. Jeżeli pies zrobi coś prawidłowo, oznaczycie to, dojdzie do pozytywnego wzmocnienia. Ale jest coś czego ludzie nie rozumieją.
Oni pracują tak z owczarkiem dwa lata i wciąż robią wzmocnienie, a to jest złe. Najlepszym wzmocnieniem dla psa, który opanował już ćwiczenie jest następne (inne) ćwiczenie. To znaczy, że trzeba wprowadzić „oczekiwanie”. Trzeba nauczyć psa pozostawania skoncentrowanym na następne ćwiczenie, na kolejne cztery ćwiczenia i to jest właśnie to co ludzie robią źle – zbytnio wzmacniają.
Trzeba się bawić w piekło-niebo. I to jest to czego ludzie nie robią. Wszyscy starają się trenować czempiony poprzez pozytywne wzmocnienie i nie rozumieją podstawowej rzeczy, którą jest nauczenie psa opanowania stresu. I to jest coś nowego, czego uczę na moich seminariach.
Jedna sprawa, to oznaczyć prawidłowe zachowanie, ale ważne jest też aby nauczyć psa znosić stres, obciążenia i wierzyć w niebo.

sport-dog.pl                                                                                                                   tłumaczenie

                                                                                                                                         Anna Lara